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www.vespaforum.at • Thema anzeigen - wichtigkeit der NEBENDÜSE beim si vergaser (20-26mm)
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Aktuelle Zeit: 29.10.2020 - 21:44


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 Betreff des Beitrags: wichtigkeit der NEBENDÜSE beim si vergaser (20-26mm)
BeitragVerfasst: 04.03.2020 - 16:15 
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(in klammer nur 26mm da der 28mm keinen sinn macht, eher marketingprodukt denn technisch sinnvoll und notwendig)

die nebendüse ist das wichtigste element des si vergasers
der si vergaser ist speziell er ist ein kompromissvergaser
es fehlt ihm die nadel im hauptdüsenstock als abstimmungselement



-----------------------------------------------------------------------------

KISS prinzip für nd mit folgenden ansätze:

- nd bitte über die GEMISCHSCHRAUBE einstellen!! nicht nur düsen tauschen

- die wird gedreht solange a) der motor reagiert & b) sie nicht rausfallt ;)

- der quotient ist ausreichend dh "2,9" für 160/55

- die lüft- (160) und benzindüse (55) des nd stocks kann man vernachlässigen, da a) der ndstock keine eigene benzinbohrung von der schwimmerkammer sondern vom hd stock aus zweitrangig mitbefüttert wird
b) bei der öffnung der gemisschraube unterm schieber, das finale gemisch reguliert wird, da gibts zfett oder zmager, für den untersten 1/3 schiebebereich
wie das davor gemischt wurde ist zweitrangig

- 0,3er abstände der nd sind ausreichend, man nimmt sich diese düsen zur hand:
2,9 / 2,7 / 2,4 / 2,1 / 1,8
nicht 2,9, 2,8, ich mein kann man sich schon reinsteigern, wenn einem fad ist.

-----------------------------------------------------------------------------------------

korrekt und zielgerichtet einfach erklärt warum die ND so extrem wichtig ist:

die nd wichtigkeit erklärt:
https://www.youtube.com/watch?v=4lb7DqV2RhQ
schieber zu = ND! (1 teilig)
schieber offen = HD stock! (3 teile)

wie nd einstellen: über gemischschraube!! nicht nur düsen tauschen
solange der motor auf drehungen reagiert hat man die richtige ND
https://www.youtube.com/watch?v=Ma3tcjhEp6U

sollte absterben bei schraube zu (muss aber nicht immer)
https://www.youtube.com/watch?v=12d_zXcc6pk

wirkungsbereich der nd:
https://www.youtube.com/watch?v=KE33cozzoYc
schieber OFFEN ab 1/3 = hauptdüsenstock
daher brauchts über 1/3 keine nebendüse
schieber ZU = 90% die nebendüse (nur kl ausnehmung füttert hd stock zu)

aus diesem grund HÖRT man nd einstellung auch
aufdrehen = erhitzen & schieber zu = abkühlen via ND beobachten
drehschieber: https://www.youtube.com/watch?v=QtkjaK-1c6U
membran: https://www.youtube.com/watch?v=LV6G8Nyxc9E

falsch nd einstellung vs richtig onroad:
https://www.youtube.com/watch?v=emV5cfC954E

nd zu mager aber dennoch 4takten (wg zu fetter hd)
willkommen im SI gaser mysterium, hier mal dokumentiert
https://www.youtube.com/watch?v=6bzMRYKYwVM
--> zeigt wiederum dass ND kaum über gesamten bereich wirkt
sondern eben der hauptdüsenstock

dieses drittel am gasgriff, das ist der gefährliche "schieber zu" bereich für klemmer
https://www.youtube.com/watch?v=vt36evH0ep0

typischer nebendüsen klemmer:
https://www.youtube.com/watch?v=TEPoU8xv7qk

klingeln klingt übrigens so, hier wars spritmangel (zu mager)
wg abgegangener unterdruckschlauch
https://www.youtube.com/watch?v=3wQJ4oo_Jgk


kein wunder dass normaluser sich nicht auskennt und die dinge falsch einstellt, wenn man dinge derart kompliziert erklärt und die wichtigste info weglasst


KISS prinzip bitte
dinge einfach halten
diese sck infos sind das gegenteil von einfach
es wird unnötig kompliziert gemacht, falsche info verteilt
UND grundlegende wichtige info fehlt komplett ?!?

das ist unverantwartlich.
entweder korrekt informieren oder besser gar nicht,


kennts den unterschied D zu AT?
D fokussiet auf 3 kommastellen
AT rundet auf :wink:
FMP = AT :)

:invasion:

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 Betreff des Beitrags: Re: wichtigkeit der NEBENDÜSE beim si vergaser (20-26mm)
BeitragVerfasst: 04.03.2020 - 16:17 
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veranlassung dieses topics ist die info von sck/bgm
die falsch, unvollständig ist, wichtiges weglasst
und so gesamt in eine nicht so ideale richtung führt

für dieses nebendüsenset

https://www.scooter-center.com/de/neben ... 0-bgm857kt

foto (c) sck / bgm

Bild

wird über die nebendüse selber, folgende information festgehalten:

Zitat:
Beschreibung
Die Nebendüse der SI Vergaser hat nicht die einfache Funktion einer herkömmlichen Düse, d.h. die reine Mengenregulierung der Benzinmenge. Mit Einführung der PX 1977 wurde der bislang verwendeten SI Vergasertyp und deren Nebendüsen modifiziert. Die alten Vergasertypen, wie sie z.B. noch in den Rally Motoren verwendet wurden, verfügten über einen separaten Luftkanal für die Nebendüsen. Diese waren folglich mit Düsen bestückt die lediglich die Benzinmenge regulieren konnten (einfach bezeichneten Düsen, z.B. Rally 200 ND=50)
DOPPELFUNKTION
Die neuen Vergasertypen verfügen über eine verschlossene Luftbohrung für die Nebendüse. Piaggio verwendet seit dem Nebendüsen mit Doppelfunktion, erkennbar an der Doppelbezeichnung (z.B. 55/160). Hierzu sind die Nebendüse von oben hohlgebohrt und sorgen so selbst für eine entsprechende Vormischung von Benzin mit Luft.
D.h. die Gemischaufbereitung im Nebendüsenbereich arbeitet wie im Hauptdüsenstock über eine Luftdüse und eine Hauptdüse, hier lediglich in einem Teil vereint.

DÜSENVERGLEICH
In der Vergangenheit hat man, zur leichteren Vergleichbarkeit der verschiedenen Düsen untereinander, einen Quotienten aus den Werten für die Luftdüse (160) und der eigentlichen Düsengröße (55) gebildet (in diesem Beispiel = 2,91). Der sich daraus ergebenden Wert soll die Düse dann in ein Wertungssystem von mager nach fett einzuordnen helfen (je kleiner der Wert desto fetter). Diese Betrachtungsweise ist allerdings sehr rudimentär und nicht immer zielführend.

LUFTDÜSE VS BENZINBOHRUNG
Die Luftdüse kommt als korrigierendes Element ins Spiel. Mit steigender Drehzahl erhält der Motor immer mehr Kraftstoff von der Benzinbohrung der Nebendüse. Die Luftdüse mischt dann anteilig Luft bei um das Verhältnis von Luft- zu Benzinanteil immer linear zu halten.
Eine 120’er Luftdüse hat eine Bohrung von nur 1,2mm, stellt somit nur sehr wenig Luft zur Verfügung und ist entsprechend anfettend. Eine 160’er Luftdüse stellt viel Luft zur Verfügung und ist daher eher mager.

FALLBEISPIEL
Ein 200cc Motor soll eine fettere Nebendüse erhalten. Nach dem alten System wurde daher anstatt der Serienmässigen 55/160 eine 52/140 gewählt.
Die Düse mit 52/140 (2,69) hat gegenüber einer 55/160 (2,91) demnach eine kleinere Bohrung für das Benzin (52), gleichzeitig aber auch eine kleinere Luftdüse (140). Die kleinere Luftdüse fettet ab dem mittleren Drehzahlbereich massiv an, die kleinere Benzinbohrung magert jedoch bereits ab Standgas ab. Somit erhält man eine Düse die bis zur Drehzahlmitte hin sich magerer verhält, danach aber deutlich anfettet. D.h ein klingeln im mittleren Drehzahlbereich kann man mit einer solchen Düse im Regelfall nicht kurieren. Besser wäre hier z.B. eine 58/160, solche Übergrößen sind z.B. von BGM oder Pinasco erhältlich. Die Range wurde hier bis 68/160 erweitert und deckt somit , die z.B. bei Verwendung von Lufttrichtern, notwendigen fetteren Nebendüsen ab.

EINFLUSSBEREICH
Wichtig zu wissen ist das der Einflussbereich der Nebendüse sich über nahezu den gesamten Drehzahlbereich erstreckt. Bei höheren Drehzahlen und vollem Schieberhub ist der Anteil an Gemisch der Nebendüse am Gesamtgemisch zwar verhältnismäßig gering aber dennoch deutlich messbar.
Wird der Luftdüsenanteil verringert (also anstatt 160 eine 140) wird der Motor obenheraus fetter laufen und andersherum. Ebenso wird der Motor bei einer kleineren Benzinbohrung in der Nebendüse im Schiebebetrieb und während des herausbeschleunigen deutlich magerer laufen.

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Zuletzt geändert von freakmoped am 01.09.2020 - 09:08, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: wichtigkeit der NEBENDÜSE beim si vergaser (20-26mm)
BeitragVerfasst: 04.03.2020 - 16:28 
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analyse dieser information, stand des wissens 2020, über si vergaser:


grundlegend:
aussagen von shops, dealern eher mit skepsis betrachten
ziel ist der verkauf von produkten, nicht die 100% korrekte technische information für den kunden, davon (über)lebt kein shop. umsatz muss passen.

referenzieren auf:
ja aber shop A und dealer B hat gesagt,
siehe diesen artikel infotext hier
da wär ich vorsichtig darauf aufbauend voll zu vertrauen

ja:
im jahr 2001, wo man nur stammtisch & dealer aussagen kannte
da gabs den genialen sck katalog mit seehr viel technik info, das machte sinn
hab ich natürlich noch. geliebte lektüre!!


nein:
im jahr 2020 ist technikinfo in einem shop nicht notwendig
es gibt ausreichend andere möglichkeiten sich zu informieren.
gsf wiki zb, youtube, foren (wobei auch hier info overload besteht mittlerweile)


Zitat:
LUFTDÜSE VS BENZINBOHRUNG
Die Luftdüse kommt als korrigierendes Element ins Spiel. Mit steigender Drehzahl erhält der Motor immer mehr Kraftstoff von der Benzinbohrung der Nebendüse. Die Luftdüse mischt dann anteilig Luft bei um das Verhältnis von Luft- zu Benzinanteil immer linear zu halten.
Eine 120’er Luftdüse hat eine Bohrung von nur 1,2mm, stellt somit nur sehr wenig Luft zur Verfügung und ist entsprechend anfettend. Eine 160’er Luftdüse stellt viel Luft zur Verfügung und ist daher eher mager.


Zitat:
Die Luftdüse kommt als korrigierendes Element ins Spiel.

nein, das ist kein KORRIGIERENDES element
diese düse deckt den bereich bis ⅓ schieber öffnung ab



Zitat:
immer mehr Kraftstoff von der Benzinbohrung der Nebendüse.

--> die nd hat keine eigene "benzinbohrung" das impliziert dass
→ es keinen direkten von der spritkammer zur nebendüse.
→ die nd kriegt den sprit erst sekundär vom / nach dem hauptdüsenstock mit einer querbohrung von diesem


Zitat:
Die Düse mit 52/140 (2,69) hat gegenüber einer 55/160 (2,91) demnach eine kleinere Bohrung für das Benzin (52), gleichzeitig aber auch eine kleinere Luftdüse (140). Die kleinere Luftdüse fettet ab dem mittleren Drehzahlbereich massiv an, die kleinere Benzinbohrung magert jedoch bereits ab Standgas ab. Somit erhält man eine Düse die bis zur Drehzahlmitte hin sich magerer verhält, danach aber deutlich anfettet. D.h ein klingeln im mittleren Drehzahlbereich kann man mit einer solchen Düse im Regelfall nicht kurieren.



Zitat:
Die Düse mit 52/140 (2,69) hat gegenüber einer 55/160 (2,91) demnach eine kleinere Bohrung für das Benzin (52), gleichzeitig aber auch eine kleinere Luftdüse (140). Die kleinere Luftdüse fettet ab dem mittleren Drehzahlbereich massiv an, die kleinere Benzinbohrung magert jedoch bereits ab Standgas ab.


das ist nicht korrekt

Zitat:
ab dem mittleren Drehzahlbereich



die nebendüse wirkt nur bis 1/3 last, dh schieber fast- bis schieber zu
danach ab dieser schieberöffnung übernimmt ALLES der der hauptdüsenstock
wenn schieber wieder zugeht, spielt die nebendüse wieder mit

einfach einmal die nebendüse entfernen, dann wird das einfach für jeden verständlich:
https://youtu.be/KE33cozzoYc
wenn ein motor ohne diese düse, bei dieser schieberöffnung lauft, dann ist diese düse nicht notwendig, dh ein “ab dem mittleren Drehzahlbereich” gibt es nicht.


Zitat:
die kleinere Benzinbohrung magert jedoch bereits ab Standgas ab

nicht korrekt, die nd wirkt als gesamte düse (mit allen bohrungen) via loch der gemischschraube UNTER dem schieber, siehe:
https://youtu.be/4lb7DqV2RhQ?t=16
(daher wichtigkeit wenn schieber zu, da hauptdüsenstock abgeschnitten ist!!)

wo luft & benzin eben bereits vermischt ist
welche 2 düsen (im nd stock bzw der düse da ja fix verbunden) da davor im spiel sind,
ist sekundär, da nur mehr das tatsächlich vorhandene gemisch zählt.



man hat hier vermutlich vom hauptdüsenstock ausgehend (hd u benzin unten), oder vom phbh vergaser aus, falsche rückschlüsse gezogen auf den nebendüsenstock (eine kl hd öffnung unten aber benzinzufuhr etwas weiter oben, sekundär vom hdstock kommend)

Zitat:
Somit erhält man eine Düse die bis zur Drehzahlmitte hin sich magerer verhält, danach aber deutlich anfettet.


falsch
da die nd nicht in der MITTE und auch nicht DANACH wesentlich anfettet
denn das macht alles der hauptdüsenstock durch das messingrohr direkt in die vergaserbohrung. die kl nebendüsenöffnung ist da nebensächlich (daher lauft ein motor auch ohne si nd, siehe: https://youtu.be/KE33cozzoYc

nd ist erst wieder der king, wenn der schieber zugeht,
da hdstock ausgeschlossen wird (durch den geschlossenen schieber)

Zitat:
D.h ein klingeln im mittleren Drehzahlbereich kann man mit einer solchen Düse im Regelfall nicht kurieren.


nicht richtig. einerseits wird hier auf die gemischschraube, die einstellung der nebendüse vergessen und sowieso:
a) falsch eingesteller nebendüse = falsch eingestellte gemischschraube und
b) simpel der grundlegend falschen nebendüse



es ist entscheidend was über die bohrung der gemischschraube unter dem schieber rauskommt = das ist gemisch, da ist das benz und luft schon vermischt, das muss FETT genug sein um den motor ausreichend zu kühlen, wenn eben der nebendüsentock / die nd übernimmt.


ob das 120, 140, 160 ist nebensache, sicher ein minimaler unterschied, aber ob der verizifiert werden kann - besonders von ottonormal usern - ist eher auszuschließen.
die erfahrung zeigt ganz klar: die vereinfachung mit dem quotienten ist ausreichend

alles andere sind buchstaben die sich selbst zu wichtig nehmen
und die sache unnötig verkomplizieren, was falsche einstellungen verursacht und somit auch schäden an material und wenns blöd hergeht auch an mensch….

wenn man den leuten tips gibt, sollen die geerdet, fundiert und möglichst einfach sein.



Zitat:
EINFLUSSBEREICH
Wichtig zu wissen ist das der Einflussbereich der Nebendüse sich über nahezu den gesamten Drehzahlbereich erstreckt. Bei höheren Drehzahlen und vollem Schieberhub ist der Anteil an Gemisch der Nebendüse am Gesamtgemisch zwar verhältnismäßig gering aber dennoch deutlich messbar.


nicht korrekt
die nd ist so gut wie zu vernachlässigen ab über ⅓ schieberöffnung

simpler test: bei laufendem motor einfach die nebendüse entfernen, dann sieht man genau wo sie wirkt bzw notwendig ist. Bereits ab 1/3 - ohne nd - nimmt der motor wieder SAUBER das gas an, darunter stotterter er.

fazit: ab 1/3 übernimmt der hauptdüsenstock die zuspeisung des notwendigen gemisch
hier nachsehbar: https://www.youtube.com/watch?v=KE33cozzoYc


was hier ganz schlecht ist, ist wie die leute irregeleitet werden, das wort SCHRAUBE kommt im ganzen text nicht vor, dh es wird impliziert dass man nur düsen tauschen muss, diese aber nicht einstellen kann/soll. das ist sehr sehr fies, da jede noch so richtige nebendüse mit der falschen einstellung einfach falsch ist.

nebendüsen sind mit der gemischschraube einzustellen, es wird solange an der schraube gedreht:
1) solange der motor darauf reagiert
2) solange die schraube nicht rausfallt ;)

dh das ALLERWICHTIGSTE betreffend der einstellung der SI nebendüse
fehlt bei diesem infotext komplett.

das ist sehr arg.


diese fehlinfo nicht genug, es ein ganz wichtiger hinweis:
warum motoren mit si vergaser meistens klemmen
nämlich wegen der nebendüse und deren einstellung

das ist ein nd klemmer:
vollast, motor prügeln
gashahn = schieber zu
ZACK sofort zylinder fest

ein klemmer aufgrund zu magerer nebendüse auf video:
https://youtu.be/TEPoU8xv7qk?t=26


weil nach vollast und schieber zu, nur noch die nd den motor kühlt, mit bohrung UNTER dem schieber statt dem hauptdüsenstock OBER dem schieber, der durch schieber fast vollständig abgeschnitten ist (mini cutout im schieber, ja, das nutzt aber wenig)

ist die nd falsch eingestellt mit gemischschraube, dh zu mager, dann gibts zuwenig gemisch zur kühlung, dann klemmt der zylinder sofort ab, da er nicht mehr ausreichend gekühlt werden kann (weil nach volllast zuvor eben HEISS)

si vergaser nebendüsenthema ist speziell:
bei vollwertigem vergaser klemmt eine zu magere nd nicht sofort den zylinder ab, da mischrohr direkt unterm schieber offen im strom steht. Da schneidet der schieber den hauptduesenstock (mit nadel!) NICHT vom gasstrom ab.


das thema SPRITZUFUHR wäre auch erwähnenswert, in 1,2 kurzen sätzen
gerade weil nd ja heisse zyl kühlen muss = genug sprit notwendig ist.

all bedüsungsliebe in vielen stunden nutzt nichts, wenn der gaser grundlegend zuwenig sprit bekommt und die düsen nichtz 100%ig befüttert werden.

-------------------------------------------------------------------------------------------
viel wichtiger text aber die wesentlichsten information fehlt...
das ist unverantwortlich
stehen doch materialschäden sowie potentiell unfall und körperschäden am Spiel, wenn eben genau die nd vernachlässigt wird. was leider sehr oft passiert


was man sich nun so fragen könnte:
weiß dieser shop das gar nicht, fehlt dieses technische wissen?
wenns keinen versierten techniker gibt, warum werden dann tolle in dem fall falsche unvollständige tips verteilt?
warum hat sich das keiner mal genau durchgedacht?
oder ists ihm egal und es geht nur darum das schicke nebendüsenset
mit viel zu eng abgestuften nebendüsen zu verkaufen?

kritisch bleiben, wenn das ziel umsatz ist.
hellhöriger sein, wenn das ziel korrekte technikinfo ist.


es ist ein gutes beispiel für wieviel halbinfo / - wissen rundum si vergaser und bedüsung verzapft wird. und leider rundum empfohlen “weils ja ein shop gesagt hat”
kein wunder dass sich niemand auskennt und der SI einen unnötig schlechten ruf hat

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 Betreff des Beitrags: Re: wichtigkeit der NEBENDÜSE beim si vergaser (20-26mm)
BeitragVerfasst: 01.09.2020 - 09:39 
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 Betreff des Beitrags: Re: wichtigkeit der NEBENDÜSE beim si vergaser (20-26mm)
BeitragVerfasst: 03.09.2020 - 23:34 
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Du musst mal lernen mit weniger Worten ein verständliches Fazit rüberzubringen. Du sagst zwar viel und oft auch viel richtiges, aber bei dem Geschwafel vergeht einem die Lust zu lesen.

Als Dipl. Ing. solltest du doch fähig sein, kurz und prägnant das Wichtigste zusammenzufassen. Tu das bitte. Sonst liest deine Beiträge kein Mensch mehr.


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